"Не слід недооцінювати, наскільки складно Росії проводити цю війну" - Джеймс Ніксі.
Джеймс Ніксі - провідний експерт з російської зовнішньої політики в британській аналітичній установі Chatham House у Лондоні. В інтерв'ю Грузинській службі Радіо Свобода Ніксі зазначив, що важко передбачити, як завершиться російське вторгнення в Україну, але він не може уявити, щоб Україна прийняла нинішній "статус-кво".
Чи залишається варіант перемоги України реальним? Яким чином це може реалізуватися?
На мою думку, основна мета перемоги України полягає в мирному плані, запропонованому президентом Зеленським. Це, по суті, те, що ми всі прагнемо отримати, як бажаний подарунок на Різдво: виведення російських військ до кордонів 2014 року, виплата репарацій та проведення судових розглядів.
Безумовно, мені часто доводиться чути: "Джеймсе, це не реально. Ти занадто мрієш. Джеймсе, потрібно знайти компроміс з Росією за певних умов". І я не впевнений, що це єдиний можливий варіант... можливо, так і має бути.
Угода з Росією?
Отже, це можливо, оскільки з аналітичної точки зору я готовий прийняти будь-який сценарій розвитку подій. Але оскільки війна ще триває, може йти в різних напрямках, і ситуація залишається невизначеною, я не бачу причин, чому деякі люди вважають, що не слід прагнути до амбіційних цілей або що це є недоцільним чи нереальним.
Звичайно, є ймовірність, що Україна зазнає поразки на полі бою, але навіть у такому випадку важко уявити, що вона повністю підкориться. Навіть якщо країна офіційно програє, партизанська боротьба продовжиться, і удари по ворогу не припиняться.
Замість цього, я уявляю можливий внутрішній крах у Росії — чи на фронті, наближаючись до Москви, чи в самій столиці, або ж у її регіонах... це схоже на "снігову лавину". Я не стверджую, що це обов'язково відбудеться.
Я не можу передбачити майбутнє, і не варто намагатися цього робити. Але Росія здається мені трохи слабкою... Не треба недооцінювати, наскільки важко Росії вести цю війну. Чи можете ви уявити, який хаос панує в Кремлі, коли вони намагаються керувати цією війною? І, звісно, ми повинні робити все можливе, щоб їм було ще важче.
Обговоримо різні аспекти перемоги. Ви вже окреслили, якою є абсолютна перемога, тож тепер звернімо увагу на більш скромні досягнення. Які можуть бути компромісні результати цього конфлікту?
Ви абсолютно вірно піднімаєте це питання, однак воно передбачає певні поступки з боку Росії... Чи готові ми пожертвувати частиною нашої території? Чи відмовимося від статусу нейтралітету? Практично будь-який компроміс, окрім поступок, що не виходять за межі Курської області, буде важко сприйняти. Уявити, що Україна погодиться на будь-які поступки, видається малоймовірним.
Якщо розглядати ці варіанти окремо, навіть Крим - я не бачу, як це реально може працювати. Я розумію, що він міг би залишатися у замороженому стані, як це було з 2014 по 2022 рік. Але нам всім зрозуміло, що одного Криму Росії замало. Тому майже немає сенсу говорити про це. Якщо взяти питання нейтралітету чи відмови від членства в НАТО, навіть членства в ЄС, це прямо означає визнання російської сфери впливу. І я, чесно кажучи, не маю віри в західних політиків.
- Ви сказали: "Я не бачу жодної поступки, з якою Україна була б задоволена". Зазвичай компроміс рідко залишає когось задоволеним. Це просто означає, що сторони на нього погоджуються. Отже, що могло б стати тим, на що Україна могла б погодитися і при цьому вважати це перемогою?
- Це справедливе питання, але дуже складне, тому що ніхто не хоче опинитися в ситуації, де доводиться йти на моральні компроміси, дозволяючи Росії вийти з цієї ситуації без наслідків. Це ж не дуже приємно, правда?
Звичайно, спроби досягти справедливості продовжуватимуться - наприклад, ордер на арешт, виданий Міжнародним кримінальним судом, не може бути анульований. Він залишиться в дії, але на цьому все.
Але ж Путін все ще може відвідати Монголію, чи не так?
- Саме так. Це просто вражаюче, наскільки наївними є багато західних коментаторів і експертів, коли вони кажуть: "Це зневага до міжнародного правосуддя". Хтось насправді очікував, що Улан-Батор арештує Володимира Путіна? Якщо так, то ви не живете в реальному світі. Це абсурд. І, звісно, справжнім порушником міжнародного права є не Монголія, а Росія. Тому це досить дивна ситуація.
Якщо ми продовжимо цей процес, чи можливий варіант, коли Україна не зможе заявити про свою перемогу, але й Росія залишиться в такій же ситуації? Які наслідки це матиме для нашої країни? Чи ми потрапимо в стан замороженого конфлікту?
Це не нагадує ситуацію замороженого конфлікту. Все зайшло занадто далеко. Згадаємо війну 2008 року, коли російські війська вторглися в Грузію. Для вас це було, звісно, набагато важче, ніж для мене, але я досі пам'ятаю, як сильно був вражений тим, що відбувалося.
Проте це тривало п'ять днів, і це, вибачте, що я так кажу, але це була чітка перемога. І коли війна закінчується за короткий період часу, це може призвести до замороженої угоди. Грузія та Росія не дійшли згоди... І Придністров'я - Молдова занадто слабка, щоб щось із цим зробити.
Війна в Україні виглядає як надзвичайно особливий випадок. На жаль, повернутися назад вже неможливо. 2014 рік? Крим і Донбас — це можна було б призупинити. Мені важко уявити, як люди можуть продовжувати жити в обставинах, коли загинуло так багато людей, коли система зазнала таких серйозних потрясінь, а Росія поставила все на цю війну. Це ускладнює можливість замороження конфлікту, адже чим більш інтенсивний конфлікт, тим важче його зупинити, на мою думку.
Тому я просто не можу уявити таку реальність... Мені важко повірити, що Україна здатна повністю підкоритися і водночас залишатися задоволеною ситуацією, що склалася. Можливо, мені бракує фантазії, але уявити, що це могло б закінчитися позитивно, практично неможливо. Це стане серйозною політичною загрозою для Зеленського. Якщо він погодиться на майже всі вимоги Росії, це може означати його політичний кінець.
Коли ми обговорювали можливі варіанти перемоги для України, виникає важливе питання: чи існує у Західних країн єдине стратегічне уявлення про те, чого вони прагнуть досягти в Україні? Чи мають вони чітке бачення фінального результату та готовність дотримуватися його?
- Як кажуть у Росії: "желательно бы" - тобто було б добре. Це бажання, правда?
Є сподівання, що Захід — уся його спільнота — нарешті зможе об'єднатися, активізувати свої зусилля, створити реальний план дій і усвідомити необхідність перемоги в цій війні. Це не лише сприятиме розв'язанню багатьох інших питань, які виходять за рамки ситуації з Китаєм. Проте, на жаль, цього поки що не відбувається, і це є серйозною проблемою.
Ми виконуємо лише найнеобхідніше, надаємо підтримку в обмежених обсягах, не завдаємо шкоди, але й не проявляємо належної активності.
Яка футбольна команда з Англії під назвою Tottenham Hotspur?
- Ха-ха, так, це правда. Існують аналогії зі спортом. Я не думаю, що Захід зробив жахливу роботу. Я просто вважаю, що вона була недостатньо хорошою. Масштаб викликів набагато більший... І я розумію, що це важко. Неможливо досягти 100-відсоткової злагодженості. Це просто нереально. Це як сім'я. Але це сім'я з проблемними дітьми. І це сім'я з внутрішніми розбратами та деякими деструктивними членами, деякі з яких фактично працюють на інший бік. Але це все одно якось сім'я. І ми завжди запитуємо: чи зможемо ми об'єднатися?
Однак правда полягає в тому, що адміністрація президента США Джо Байдена, ймовірно, як і адміністрація кандидатки від Демократичної партії Камали Гарріс, якщо вона буде [президентом], не схильні до прийняття поразки Росії.
Вони справді хвилюються, що це призведе до анархії, появи неконтрольованих ядерних озброєнь, розповсюдження конфлікту, громадянської війни - речей, які вони не зможуть контролювати. Вони хочуть мати змогу контролювати цю війну. І поразка Росії не піддається контролю, тому що ніхто з нас, чесно кажучи, не знає, що далі буде розвиватися.
На мою думку, це помилкове уявлення з ряду причин. Якщо бути відвертим, ми вже опинилися в найскладнішій ситуації, коли існує ризик анексії України. Однак, сумна реальність полягає в тому, що Україну можуть деякою мірою залишити на поталу, якщо це сприятиме збереженню традиційного світового порядку.
Я не кажу, що Захід має намір принести Україну в жертву - це не так, вони не є ворогами, але й не святих. Проблема в тому, що ми опинилися в найгіршій ситуації з обох сторін: конфлікт не зупинений, але затягується, оскільки ми не готові відпустити його, не прагнемо перемоги і не хочемо визнавати поразку. Це все веде до бездіяльності.
Якщо поразка Росії є непередбачуваною, а поразка України також небажана і поза контролем, то що ж тоді залишається під контролем?
Те, що виглядає як контрольоване, стало новим стандартом в умовах активних бойових дій. Несподівано, ця війна залишається в рамках, не виходячи за межі України, не торкаючись Молдови, Балтійських країн або Грузії. Це викликає зацікавлення, чи не так? Адже політики, схоже, відчувають себе досить комфортно в цій ситуації, в той час як думка про будь-які зміни приносить їм відчутний дискомфорт.
Навіть Маргарет Тетчер, колишня прем'єр-міністр Великої Британії, була проти об'єднання Німеччини. Це стало відомо завдяки архівним документам, адже вона не могла передбачити, до чого призведе цей процес. Сьогодні це здається цілком зрозумілим, але ми говоримо про події з точки зору минулого.
Це показує, наскільки політики не хочуть ризикувати заради суттєвих змін. Їх лякає будь-що, що може похитнути їхній маленький світ. І це, на жаль, створює параліч, незадоволеність і затягування ситуації.
Існує суттєва проблема в сфері лідерства: не вистачає людей, які б мали таке ж бачення, як президенти Естонії чи Фінляндії. Вони не усвідомлюють загроз так, як їх сприймають держави, розташовані на передовій, які безпосередньо межують із Росією. Це абсолютно інша парадигма мислення. Живучи в Лісабоні та Таллінні, ви, безперечно, спостерігаєте різні реалії. Я це усвідомлюю, але, на жаль, наші голоси частіше прислухаються до Лісабона, а не до Таллінна.
Отже, підводячи підсумки, ключовий підхід полягає в тому, щоб витримати, стримувати конфлікт та спостерігати, коли Росія втрачає інтерес і вирішує піти?
Якщо зосередитися на детальному аналізі, наприклад, на випадку з F-16, які нині передаються Україні, залишається невідомим, які реальні обмеження будуть накладені на їх експлуатацію, особливо в умовах, коли Росія активно облаштовує аеродроми поруч із українським кордоном. Чи нададуть американці дозвіл на їх використання? Це невеликий, але суттєвий аспект обговорюваного питання.
Коли ми поглянемо на минуле з перспективи майбутнього, мені здається, що адміністрацію Байдена не оцінять високо. Історія, ймовірно, не буде прихильною до неї, так само, як і до попереднього президента США Барака Обами, хоча обидва вони — добрі люди, а Байден, зокрема, заслуговує на повагу.
Проте я маю певні підозри, що незалежно від підсумків, якщо нестабільність продовжиться в будь-якому вигляді, але за межами України, ми зможемо вказати на цю адміністрацію як на приклад її неспроможності продемонструвати свою силу, хоча й зазнає впливу з боку Конгресу та інших чинників. Це надзвичайно потужна держава, яка перевершує будь-яку іншу країну в світі, навіть Китай. Проте вона не готова скористатися цією силою.
Замість цього Росія, не будучи потужною державою, активізує всі ресурси, які їй доступні – і це суттєва відмінність. В результаті, піковий рівень російської сили виглядає значнішим, ніж той, який демонструє Америка в своїй найменшій формі.
